Il ne faut pas trop vite partir en guerre contre la magie

Copie ci-dessous, aux fins d'archive et de partage, d'une conversation entre Benoit Goetz, Danièle Huillet et Jean-Marie Straub, parue dans Le Portique, N°1 - 1998.

Jean-Marie Straub et Danielle Huillet.
© Pedro Costa
Benoit Goetz

Qu'est-ce qu'une image ?

Jean-Marie Straub

Le temps et l’image sont indissociables. Pour qu’une image existe, il faut lui accorder un peu de temps, un peu de patience. Il faut l’apprivoiser. Sinon elle n’existe pas, elle ne tient pas debout. Il n’y a pas d’image sans qu’il y ait derrière une sensibilité ou une idée. Parlons de chose récentes. Hier soir, pour la première fois de ma vie, j’ai vu des images de Monsieur Claude Berri. C’est terrifiant ce qu’on voit là. C’est pire que toutes les images publicitaires parce qu’en plus c’est “artistique” ! Ça n’a rien de populaire, malgré ce qu’on a fait croire aux gens à la télévision pendant six mois avant la sortie du film..., mais c’est un mensonge absolu, ça n’a rien à faire avec un spectacle populaire. On a vu une heure après un film de Griffith, Dreamstreet de 1922. C’est une histoire absolument aberrante où déjà on sent arriver les Deux Orphelines qui est le film le plus sadien de toute l’histoire du cinéma et qui, en quelque sorte, à l’envers, est plus fort que la Marseillaise de Renoir. Eh bien, on peut détester ça idéologiquement mais c’est un film extrêmement fort. Il y a là le brouillon d’Intolérance. Chaque image est sublime. Là on sait ce que c’est qu’une image.

Benoit Goetz

Que pensez-vous de la notion de "spectacle" ?

Jean-Marie Straub

Quand Griffith ouvre une porte il y a un spectacle, parce qu’il y a réellement du théâtre... Les gens le détestent pour des raisons idéologiques.

Danièle Huillet

Ce n’est pas seulement une question de théâtre, c’est une question de surprise... surprise de découvrir des choses de la vie quotidienne, qu’on fait sans les remarquer.

Jean-Marie Straub

Quand il filme un croisement de chemins ou de routes, ou quand il filme un talus de chemin de fer avec une voie ferrée où une locomotive disparaît et réapparaît, là il y a du grand spectacle parce qu’il y a de l’imagination et parce qu’il sait ce que c’est qu’un talus, une voie de chemin de fer et un carrefour.

Danièle Huillet

Il sait les montrer. C’est comme un montreur, un bateleur... C’est un homme qui fait du spectacle... Mais ça, il faut savoir le montrer aussi. Quand Griffith cadre un talus, un poteau électrique et une voie ferrée en dessous, ça devient une image mystérieuse et en même temps c’est une image absolument réaliste. Si on n’est pas capable de cette alliance de réalisme et de mystère, il vaut mieux ne pas commencer d’image.

Benoit Goetz

Il y aurait donc un rapport entre le terme d’“image” et celui de “magie” dont il est l’anagramme ? Pourtant, votre cinéma ne joue pas avec des procédés “magiques” ?

Danièle Huillet

Il ne faut pas trop vite partir en guerre contre la magie. C’est d’abord un système de culture. C’est un système que les hommes avaient trouvé pour essayer de comprendre le monde dans lequel ils vivaient.

Jean-Marie Straub

Les paysans essayaient de comprendre un monde qu’on n’a toujours pas compris. Ils ont inventé des formules rituelles parce que l’homme n’a pas beaucoup d’autres moyens de s’en sortir que les rites.

Benoit Goetz

De là votre attirance pour les sorcières ?

Danièle Huillet

Quand on donne à manger aux chats à Rome, on comprend ce qui se passait avec les sorcières, parce que souvent j’avais l’impression que c’était ma peau qui était en jeu. Là, je me suis rendu compte qu’il y avait des femmes qui, parce qu’elles regardaient les étoiles la nuit, parce qu’elles avaient été cueillir des herbes la nuit, parce qu’elles avaient des chats qui les suivaient... ont été brûlées. C’est ça les sorcières !

Jean-Marie Straub

Il y en a eu trente mille de brûlées. Ce n’est pas rien !

Benoit Goetz

Le monde moderne a détruit beaucoup de belles choses, mais faut-il, pour autant, être nostalgique de ce qu’il y avait de plus “gaga” dans le monde ancien, à savoir les sorcières, la magie, les rites et les mythes ?

Danièle Huillet

Vous croyez qu’on ne passera pas pour “gaga”, nous, d’ici quelques siècles ?

Jean-Marie Straub

Si la musique de Bach est malgré tout plus forte que celle de Beethoven et de ce qui a suivi, même ce qu’il y a de plus sublime ensuite, c’est parce qu’il n’était pas un individu. Il a été un individu peut-être aussi fort que Beethoven et qu’un certain nombre de gens tels que Schönberg, Schubert ou Mozart. Il n’empêche qu’il n’était pas seulement un individu. Quand on entend tout à coup une sonate pour violoncelle de Bach, on s’aperçoit qu’il y a derrière des siècles de culture paysanne.

Danièle Huillet

Plus fort que ça, il y a une façon de marcher... Je ne supporte pas qu’on soit toujours à mépriser ce qu’il y a eu avant nous en ayant l’impression qu’on est devenu très fort. Alors que dans beaucoup de domaines on est devenu beaucoup plus con et beaucoup plus aveugle, beaucoup plus sourd. Nos sens fonctionnent beaucoup moins bien que ceux des gens qui vivaient il y a des siècles. On ne peut donc pas être plus intelligent, parce qu’enfin l’intelligence vient des sens, ce n’est pas le contraire !

Benoit Goetz

Vous seriez passés d’un extrême-marxisme à un écologisme extrême ?

Danièle Huillet

On était en Allemagne, et puis on est arrivé en 1969 en Italie, dans un pays qui, malgré tout, était sérieusement moins touché que l’Allemagne. Et là on voit à l’œuvre une destruction qui n’était pas celle de la guerre, la dernière grande guerre européenne, mais celle de la guerre quotidienne qui détruit tout ce qui était déjà détruit en Allemagne et en France. Alors forcément on se pose des questions, des questions qu’on se posait déjà avant et qui se sont précipitées.

Jean-Marie Straub

À l’époque de Moïse et Aron, j’ai dit que si on n’avait pas appris à faire des films, j’aurais posé des bombes. Je ne sais pas si c’est de l’“extrême-marxisme” ou de l’“écologisme extrême”! Depuis l’effondrement du mur et des soit-disantes idéologies, il n’y a rien de plus urgent à reprendre que le discours marxiste et certainement pas le discours écologiste. Le discours écologiste, je ne sais pas ce que c’est. On n’est pas des oiseaux rares. Un film sort de l’autre. Pavese, Kafka, et puis Hölderlin...

Benoit Goetz

À l’époque de Moïse et Aron, vous aviez dit aussi que ce film montrait comment le monothéisme était un certain progrès par rapport au polythéisme.

Jean-Marie Straub

Non, c’est Marx qui a dit ça. Per forza, comme disent les Italiens, c’est un progrès sur le polythéisme, historiquement. Mais avec la disparition du polythéisme, il y a aussi quelque chose qui s’est perdu et il ne faut pas l’oublier. Il y a une tendresse qui disparaît avec le polythéisme. On ne pas le nier, sous prétexte que le monothéisme est un progrès relatif dans l’histoire et qu’il est plus facile de couper la tête à une personne qu’à des centaines.

Benoit Goetz

Il reste que l’on perçoit de plus en plus vos positions comme “écologistes”.

Jean-Marie Straub

Ça veut dire qu’on ne devrait jamais croire ce qu’on dit. On devrait dire au gens d’aller voir nos films, c’est tout. Si je pouvais presser sur un bouton pour faire disparaître ce qu’on est en train de faire maintenant et tous les interviews qu’on a faits oralement ou par écrit, je le ferais tout de suite. Alors qu’il n’y a aucun film de nous que j’aurais envie de faire disparaître. Ils pourrissent d’eux-mêmes dans des bunkers. Je les laisserai pourrir. C’est tout.

×

Benoit Goetz est philosophe.
04 Février 2018 - © Benoit Goetz